...geht schon los....

Wobei man sagen muss: Es fiele mir auch schwer mit jemandem zu verhandeln, der Sparen als "Terrorismus" bezeichnet (mal ganz abgesehen davon, wie man das nun finden mag.....aber vielleicht bin ich dazu zu sehr Schwabe)

ich kann Ihnen sagen: Der Massenexodus aus Griechenland hat längst begonnen. Ich krieg das hier schon mit. Hier sind schon zig Familien angekommen. Und sie arbeiten hier in der griechischen Subökonomie für 1000 Euro 6,5 Tage die Woche als "Küchenchef"

das haben sie wunderbar auf den punkt gebracht.

Ich glaube, dass Griechenland ein Sonderfall ist. Da funktioniert nicht, was in Portugal, Spanien und Irland funktioniert hat. (Oder auch in Island).

Im Grunde ist Griechenland ein gescheiterter Staat mit kranken Strukturen, die sich querbeet durchziehen.

Solange das so ist, werden die am ewigen Tropf hängen und ehrlich gesagt: Ich halte das für schwer vermittelbar denjenigen gegenüber, die das finanzieren müssen und dabei denke ich jetzt nicht an Deutschland (Deutschland kann das ab). Viel eher an Bulgarien, die Slowakei, Rumänien oder Litauen.

Problem Griechenlands ist, dass die Bevölkerung zu lange Idioten an die Macht gewählt hat. Die dann, ganz opportunistisch, die Chancen nutzten, die ihnen die EU bot. Gelder, beispielsweise.

Nun aber, da der Krug auf dem Weg zum Brunnen offensichtlich einen großen Riss bekam und zu brechen drohte (eigentlich war er schon lange zerbrochen, Herr Kleist), wählte man als "Notlösung" mal anders und hoffte, dass dadurch der Karren wieder aus dem Dreck gezogen würde. Momentan habe ich Hochachtung vor den Politikern (und auch seit gestern ehemaligen), die ihren der Bevölkerung versprochenen Kurs folgen. Geht ja auch anders, wie man in Deutschland am Beispiel SPD problemlos erkennt. Dass die neue Regierung den Karren kaum ohne große Schäden aus dem Dreck bekommt, ist aber ebenso klar. Besonders, wenn vereint von der Gegenseite versucht wird, ihn immer weiter in den Dreck der Abhängigkeit zu drücken.

Ich habe immer noch den Eindruck, dass da neue, machbare Ideen gegen Betonköpfe nicht ankommen, weil man "das immer schon so gemacht hat". Und damit einer Restrukturierung der Eurozone entgegengewirkt wird. Griechenland ist aufgewacht und versucht, das Steuer herumzureißen. Die anderen EU-Länder sind noch nicht so weit, dies zu erkennen. Deutschland, beispielsweise, wählt ja noch immer das Merkel an die Spitze. Obwohl, mit dem Dicken von der SPD würden wir auch nicht besser fahren.

Solange das so ist, werden die am ewigen Tropf hängen und ehrlich gesagt: Ich halte das für schwer vermittelbar denjenigen gegenüber, die das finanzieren müssen und dabei denke ich jetzt nicht an Deutschland (Deutschland kann das ab). Viel eher an Bulgarien, die Slowakei, Rumänien oder Litauen.

Diese Länder müssen wegen der Griechenlandhilfe zum Teil Austerität walten lassen, und die Bevölkerung ist viel ärmer als die Griechische (und die Rentner bekommen auch viel weniger Rente). Meines Wissens hat Slowenien für die Rettungspakete für Griechenland ebenfalls Kredite aufgenommen. Die Bevölkerung dort ist jetzt auch sehr angefressen und so klingen auch die Äußerungen von deren Politikern. Auch die niederländerischen Politiker sind alles andere als begeistert von der griechischen Politik. Das alles wird gern übersehen, weil es insbesondere in Griechenland (aber nicht nur dort) als ein Konflikt zwischen Deutschland und Griechenland dargestellt wird.

Meiner Meinung nach zielte bislang die Strategie von Tsipras und Varoufakis insgeheim auf einen Grexit ab, da die griechischen Wähler den aber mehrheitlich nicht möchten, wollten Tsipras und Varoufakis nicht dafür verantwortlich gemacht werden, sondern die anderen Eurozonenländer dazu zwingen. Andernfalls hätten sie sofort das Angebot der Schweiz hinsichtlich der griechischen Steuerhinterzieher zusammenzuarbeiten angenommen, hätten um Hilfe gebeten, um die bisher nicht abgerufenen EU-Fördermittel abzurufen, auf die Griechenland einen Anspruch hat, hätten sich beim Erstellen eines Katasters helfen lassen und vielleicht sogar Schäubles Angebot angenommen, 500 Steuerbeamte zu schicken (das hätte den wahrscheinlich ganz schön in Verlegenheit gebracht und unter weiteren Zugzwang gesetzt). Ich denke, da wären dann von deutscher Seite auch noch einige Sonderprogramme oder Investitionsfonds für Griechenland drin gewesen als stillschweigende Wiedergutmachung für WWII. Immerhin ist im Koalitionsvertrag die Schaffung eines Deutsch-Griechischen Jugendwerks ausdrücklich festgeschrieben, aber keines mit einem anderen Land.

Stattdessen hat Griechenland Unsummen an Kosten für sinnlose Treffen der Eurogruppe verursacht, der Guardian rechnete neulich mal vor, dass es mindestens 87 Treffen in den vergangenen fünf Jahren waren. Allein in diesem Jahr waren es acht außerordentliche Treffen - was glauben Sie, was das alles kostet.

In 2015 alone, there have been eight extraordinary summits, adding to the financial burden on a cash-strapped government that must send delegates to Brussels to stay in €300-a-night hotel rooms.

Der österreichische Finanzminister sagte kürzlich auch, man müsse überlegen, wer das künftig bezahlt.

Mich irritiert, dass man von griechischer Seite zwar dauernd hört, was sie alles nicht wollen, aber nichts darüber, wie sie Staat und Gesellschaft reformieren wollen. Es wird allenthalben so getan, als sei alles gut im Staate Griechenland, als gäbe es keinerlei Notwendigkeit für Veränderungen. Dieser Nepotismus und dieses Fakelaki-System dürfte einem Gutteil der Leute doch selbst zum Hals heraushängen. Passiert ist in der Hinsicht aber nix. Syriza-Leute bekamen hübsche Pöstchen und von effektiver Korruptionsbekämpfung kann leider auch keine Rede sein. Selbst wenn Griechenland alle Schulden erlassen bekäme, hätten die sofort wieder Probleme und kämen nicht auf die Beine.

Dass solche Leute wie Marine LePen und die Ukippers vom Ergebnis des griechischen Referendums begeistert waren, sollte einem auch zu denken geben.

@schnitzel: Was funktioniert denn in Portugal und Spanien besser (bei Irland weiß ich es nicht)? Die sind doch genauso schlecht dran wie Griechenland. Das interessiert uns nur nicht, weil das Interesse der Medien nur auf Griechenland liegt. Aber sobald die auch ihre Konservativen abwählen und damit den Sparkurs beenden, wird sich das Gleiche abspielen.

Der griechische Staat ist eigentlich im Prinzip schon seit mehr als 150 Jahren korrupt und überschuldet. 1832 haben die Bayern die Macht in Athen übernommen und wollten aufräumen und Schulden abbauen. ;) Aber das hat ja auch nicht funktioniert.

Es stimmt schon, dass der Staat zu korrupt ist und da sich einiges ändern sollte. Aber bis jetzt hat man nur die Bevölkerung zur Rechenschaft gezogen und nicht die Verantwortlichen. Und das ist nicht fair... Vielleicht bin ich da auch einfach zu blauäugig und wie arboretum ja über mir schon so schön schreibt, scheint Syriza auch nicht besser zu sein.

Trotzdem bin ich der Meinung, dass man die Bevölkerung verschonen sollte. Und auch in Spanien und Portugal muss die Bevölkerung darunter leiden und für die Fehler der Eliten zahlen. Dort sind die moralischen Abgründe der EU sogar noch offensichtlicher. Die Überproduktion der Landwirtschaft: Man wirft dort Tonnen von Lebensmitteln auf den Müll, weil es nicht gut genug ist für den deutschen Markt und ein paar Straßen weiter hungert die Bevölkerung. Das sind die christlichen Werte Westeuropas auf die wir so stolz sind und die uns von den wilden Barbaren im Nahen Osten unterscheiden. (Sorry, dass ich das so drastisch formuliere, aber das macht mich alles sehr wütend. Mir fehlt ein Ventil...)

Der slowakische Finanzminister Peter Kažimír sagte vorhin:

For my country nominal debt relief is impossible.

Und der finnische Finanzminister Alexander Stubb sagte:

I am an eternal optimist but I don’t think we will have a result today. It is about listening and learning what the Greek government will do after the referendum. We won’t be able to put forward any new commitments. We will keep the doors to negotiations open. We are not in the business of renegotiating debt. That was done in 2006/7.

Nachtrag: Der estnische Präsident Toomas Hendrick twitterte gestern:

Greece's creditors (are) not just banks. Eurozone countries poorer than Greece stand to lose up to 4.2 percent GDP.

@pathologe: Ich glaube noch nicht mal, dass das ein Problem der Politiker ist oder das der Eliten. Der gesamte Staat funktioniert nicht und das von oben bis unten.

Und ehrlich gesagt: Ich glaube nicht, dass Griechenland aufgewacht ist. Die wollen weitermachen wie bisher und sich am allerliebsten alimentieren lassen bis Sanktnimmerlein. Kann ich gut nachvollziehen, ich selbst habs auch nicht so mit Einschränkungen. Niemand lässt sich gerne beschränken, aber das was da nun droht könnte nicht eine Rentenkürzung sein sondern schlicht eine Rentenstreichung.

Und auch wenn die hier angekommenen Griechen nicht repräsentativ sein mögen, aber die paar Familien wissen genau wer Schuld ist und das sind nie die Griechen selbst (jaaaa, da spielen auch noch andere Dinge mit wie familiäre Hintergründe). Irgendwie scheint das "über sie gekommen".


@geschichtenerzaehler: Die Iren sind sowas wie das Musterbeispiel des Rettungsschirms. Haben sich drunter begeben, haben reformiert, sich konsolidiert, sind wieder raus. Liegt vielleicht auch daran, dass Irland nie so korrupt wie Griechenland war.

Die Spanier und die Portugiesen. Denen ging es auch echt dreckig und die haben Reformen initiiert. Hat sich erholt in beiden Fällen, soweit ich das auf dem Schirm habe. Beiden Ländern gehts besser und ich glaube, das hat nicht mit den Regierungen zu tun (keine Ahnung, ob die grade rechts oder links regiert werden). Ich glaube, das hat damit zu tun, ob Reformen eingeleitet wurden oder nicht und ich meine mittlerweile, dass die Griechen eben das schon gar nicht mehr konnten, weil sie gar nicht den Einfluss darüber haben.


@arboretum:

Mich irritiert, dass man von griechischer Seite zwar dauernd hört, was sie alles nicht wollen, aber nichts darüber, wie sie Staat und Gesellschaft reformieren wollen. Es wird allenthalben so getan, als sei alles gut im Staate Griechenland, als gäbe es keinerlei Notwendigkeit für Veränderungen

Sehense....da sind wir dann schon sehr dicht beieinander. Neue Vorschläge? Gibbet nich. Der Staat ein Wrack? Who cares? Solange irgendwo die Kohle herkommt....

Nehmen wir mal Estland. Ein kleines Land, aber Mitglied der EU und damit mittendrin in dem Schlamassel. Estland ist ein Musterland nach Mastrichtkriterien, hat sich immer daran gehalten (im Gegensatz zu den meisten Euro-Staaten). Estland mit einem niedrigeren Lebensstandard soll die Zeche zahlen für einen Kandidaten, der von Anfang nie bereit für das Abenteuer war. Mal unter uns: Ich möchte grade nicht estnischer Abgeordneter sein. Das ist keinem Wähler vermittelbar, dass man als Este die Rechnung anderer zahlt, wenn man sich selbst an alle Regeln gehalten hat.

Sie haben völlig recht. Was soll ein leibeigener Musterbauer, der den Zehnten immer pünktlich abliefert und noch nie zu spät zum Frondienst kam, was soll der von jemandem halten, der nicht Leibeigener sein will?

Aber immerhin haben Sie das EZB-System verstanden: solange sich irgendwo ein Rentner oder Lohnabhängiger findet, der weniger bekommt, kann es für die anderen Renten und Löhne nur eine Richtung geben. Zur Not muss ein Este oder Slowake dafür hergezogen werden.

@ ilnonno: Glauben Sie ernsthaft, dass für Griechenland alle Probleme gelöst wären, wenn das Land auf einen Schlag alle Schulden erlassen bekäme? Es gibt dort also keinerlei Notwendigkeit, irgendetwas zu ändern?

Und warum zählen eigentlich Esten, Lithauer, Slowaken und Slowenen in Ihren Augen weniger als Griechen?

Um mal zynischerweise in den von Ihnen angebrachten Metaphern zu bleiben: Soweit es mir in Erinnerung ist mussten die nicht Leibeigenen auch im Mittelalter selbst für ihr Wohl aufkommen und konnten nicht darauf hoffen durch einen Gutsbesitzer durchgefüttert zu werden.

Wissense, der Leibeigene darf sich gerne dafür entscheiden, auf sich selbst gestellt zu sein, aber in dem Fall halte ich das für eine Entscheidung im Elend zu versinken. Tragischerweise selbst gewollt. Wie man auf die Idee kommen kann, man hätte eine bessere Verhandlungsposition, wenn man nur auf möglichst viele Mitgriechen verweisen kann, die das genauso doof finden, muss man mir bei Gelegenheit auch mal erklären.

Und um einmal Zahlen zu bemühen: Die ersten beiden Rettungspakete umfassten etwas weniger als 300 Mrd. Euro innerhalb von 2 Jahren. Das entspricht beinahe dem Bundeshaushalt eines Jahres, bei einem Achtel der Bevölkerungszahl. Die griechischen Staatseinnahmen lagen damals übrigens bei etwa 80 Mrd. Das ist beinahe schon eine andere Dimension. Einen Schuldenschnitt von über 100 Mrd. gab es bereits. Kann man ja nochmal machen. Nur: Was ändert das an der Tatsache, dass Griechenland auch noch in Jahrzehnten am Tropf hängen wird?